[Varie] Le patte ci hanno rotto le scatole!!, Basta con le combin!

concordo a mani basse con tutti,soprattutto con zephir:

i siparietti non si possono eliminare ma se non si fanno scoprire, come fai a sapere che è una combin?non puoi indi non esiste il problema!!;)la vecchia regola dell'albero che cade in una foresta senza nessuno presente!

non si giocherebbe col cane da guardia,perchè l'arbitro interviene solo se chiamato da un giocatore.

scusate ma se vedo 2 che dicono di essere miei amici,e poi fanno una combin per inculxxxx io la prima volta tacio, ma le terza ribalto i tavoli,loro mi fregano e io devo avere la gentilezza di stare zitto???!!!neanche a palermo!!

gli slow player sono gia sistemati con gli orologi.

il bag di cui parlavo è la forzatura al dado,non a tutti piace ma è sempre meglio di una combin.

la decisione del arbitro avviene solo in una situazione palese ESEMPIO REALMENTE ACCADUTO:golum vs stormer, 5 minuti alla fine,3°partita.al 4°turno leo avevo demolito stormer, ma se fosse finito il turno??leo avrebbe preso un pari da una vittoria sicura!

stormer:è stato testato in naruto card game,per circa 2 anni dopo un anno di tentativi!!

mi piace la soluzione punteggio e valida ma bisogna lavorarci sopra un po,con noi non haveva dato grandi risultati ma ovvio 10 teste sono meglio di due inesperte!

scusate per i miei omicidi grammaticali!!

io propongo con l'appoggio di neph e di eblis di provare il "mio" metodo al prossimo torneo a milano,(che non sia il regional)per raccogliere i pensieri della gente che giocae se ritenuto vlido,almeno da utilizarlo come pagliativo fino all introduzione del punteggio a 4 o qualsia altra soluzione adottata,

quoto e mi associo,scelta giusta ed equa!

Neph, la tua volontà di intervenire per cercare di risolvere questo problema è lodevole, ma purtroppo qui la questione non è la "combine" che avviene nell'1Vs1 (è risaputa, è riconosciuta, è regolamentata e valendo quindi per tutti ci può stare) ma nella possibilità di poter fare affidamento su una "squadra" che ti possa supportare nei momenti cruciali. E purtroppo non potrai mai poter influire su scelte di gruppo che possono influire su "molteplici risultati" nel momento decisivo.

Se applichi una semplice variazione del punteggio risolvi poco e nulla anzi potresti pure peggiorare le cose. Innanzitutto, IMHO, un sistema che aumenta i punti della vittoria non premia chi gioca di più e tutte le partite ma solo chi vince e basta. Poi, riflettiamo, una squadra può anziché solo pattare, decidere di mandare avanti i propri giocatori concedendo la vittoria al momento opportuno. Il concetto è che si potrebbe fare ora così come con un nuovo punteggio: ci sarà sempre una situazione aritmetica che potrà essere sfruttata al momento giusto. Ma con la vittoria a 4 punti potrebbero essere maggiori le concessioni piuttosto che le patte. Portando ad un nuovo livello la polemica. La modifica dell'attribuzione del punteggio cambia solo le tempistiche o la modalità della "combine".

E non sia mai che si vada ad inasprire il regolamento per colpire gli aspetti comportamentali del gioco: in tal caso bisognerebbe tirare in ballo il "giudizio" dell'arbitro, un maggiore controllo delle partite e tanti altri accorgimenti paranoici che non possiamo permetterci. In parte perché non abbiamo un parco giocatori/arbitri tale da mantenere un controllo effettivo ed efficace su tutto (ma penso che neanche nei giochi ben più famosi di W:I e con un circuito torneistico di gran lunga più popolato siano in grado di arrivare a tutto) e sicuramente perché quando si inizia ad appellarsi a queste "regole" poi si finisce in un vortice di scorrettezze e ripicche che ha una sola finalità: rovinare il rapporto tra i giocatori che è proprio il fiore all'occhiello della nostra comunità. Figurarci se poi si mettono di mezzo gruppi di pensiero o squadre di cui parlavo prima: ricordo ancora discussioni, accese ma pur sempre garbate e rispettose, fra diverse "scuole di pensiero" per il regolamento del gioco, figuriamoci se dovesse succedere per una cosa del genere. Un putiferio. Il nostro è un SANO e CORRETTO agonismo, non intacchiamolo.

Io sono, come dicevano altri, per forme di incentivi individuali che possano equilibrare quelli di squadra, favorendo la maggiore partecipazione al gioco; questa forma di intervento non potrà essere una soluzione definitiva, ma potrebbe comunque premiare coloro che giocano 1VsAll. In quest'ottica un Ranking ELO sarebbe l'ideale con implicazioni positive e negative.

Fatto il quadro generale (come capirete sono contrario all'introduzione di questa novità a punteggio) vi scrivo un paio di valutazioni che mi sono venute in mente durante la lettura dell'intero Topic per sviscerare altri aspetti.

1) Non cambiamo il regolamento in corsa. Il campionato è partito con queste regole, non tocchiamole fino al prossimo anno.

2) Vi sottopongo un esempio per sottolineare due aspetti interessanti: domenica a Milano si è votato per l'impostazione del torneo in top 8 prima del suo svolgimento. Non mi lamento della scelta presa (sono abbastanza elastico e basta che la cosa valga per tutti e a me va benissimo) ma anche questo è un esempio lampante di come, lo ripeterò all'infinito, il "gioco di squadra" può prevalere sul singolo. Da qui le due considerazioni anche un pò provocatorie: A) anche questa è una "combine"? O non la considerate tale perché non ne ricevete immediatamente un danno? O forse perché questa volta ne siete stati avvantaggiati e allora non ci si lamenta? B) capisco che ogni torneo possa modulare alcune impostazioni in base alle esigenze, ma non possiamo prendere delle decisioni e mantenerle invariate su un arco di tempo maggiore? Ogni volta ce n'è una che cambia? =P

3) Se dovessi proprio puntare il dito su qualcosa che penalizza il singolo, lo farei sugli accoppiamenti della Top8. Non trovo giusto che chi è nella prima parte della Top possa scegliere il proprio avversario. Con questa modalità si da uno strumento in più a chi arriva in “gruppo” di poter gestire gli incontri. Ovvio, non è la fine del mondo e c’è poco margine d’azione, ma sarei per una più trasparente assegnazione degli scontri: tipo accoppiamento random tra la prima parte della Top e la seconda o come si è fatto alcune volte accoppiamenti a scalare (primo Vs ultimo, secondo Vs penultimo e così via).

4) Se volete veramente provare l’introduzione della vittoria a 4 punti, perché non fate una simulazione con i dati di un torneo normale come verrebbe ridimensionata la classifica? So che l’intervento ha delle connotazioni disincentivante e non puramente matematiche, ma approfondiamo questo secondo aspetto visto che ne abbiamo la possibilità.

5) Dal prossimo anno vogliamo introdurre il sistema ELO. Se incominciassimo a testarlo in questi 6 mesi di campionato per toccare con mano se effettivamente porta dei vantaggi confrontandoli con una classifica parziale del periodo corrispondente? Che ne dite?

Per concludere, Io ripeto, sono per il mantenimento dell’attuale regolamento. Non è necessario intervenire (se non fosse per il punto 3 descritto sopra). E se proprio dobbiamo intervenire facciamolo con criterio poiché su questi argomenti spinosi si rischia sempre di ridirezionare il malcontento anziché riuscire a eliminarlo, anche perché in questo caso la situazione non mi sembra né così disperata né penso si possa parlare di ingiustizie.

Perdonatemi per l’intervento così lungo. Vi abbuono il primo SUKA!

E se le patte intenzionali valessero zero punti?

se tutti i pareggi valessero 0punti nessuno pareggierebbe piu...e una soluzione!mi sorge un problema dove lo tiriamo fuori un programma che lo fa?

Penalizzare palesi comportamenti combinati (che siano patte e/o concessioni) tramite punteggio, come nel tuo esempio BigV, avrebbe un solo effetto: la sagra delle scenette! Penso che un atto di maturità della nostra community e del nostro regolamento è stato di contemplare questo risultato per appunto evitare ipocrisie simili. Anche perché non mi si dica che in passato nessuno abbia fatto mai ricorso alla patta per accedere alla Top; pure il sottoscritto, che solitamente non si tira indietro per poter giocare più partite possibili con il rischio di essere sbattuto fuori, ne ha approfittato in un paio di occasioni (non ne vado fiero ma neppure mi vergogno).

Bel discorso Giangi, mi sei piaciuto.
A proposito della TOP8, io vedevo bene la possibilità dei primi di scegliersi l'avversario perchè la pensavo come ad un incentivo a vincere il più possibile per chiudere primo la Svizzera e scegliersi l'avversario più abbordabile (secondo il proprio mazzo).

Invece effettivamente può essere anche quello un mezzo per fare gioco di squadra...
Esempio: "in teoria il mio mazzo è avvantaggiato se scelgo Tizio, ma visto che è mio compagno di squadra allora scelgo Caio, così poi sceglie come secondo il mio amico Sempronio che prenderà come avversario quell'altro mazzo che mi fa paura perchè contro di me è avvantaggiato (ma contro di lui se la gioca, così magari me lo toglie di mezzo), ecc. ecc.

Però tornando al discorso originale, noi vogliamo disincentivare:
1) Le patte di fine svizzera che avvantaggiano entrambi i giocatori (perchè possono riposarsi e passando entrambi il turno;
2) I giochi di squadra, cioè patte e concessioni fatte non solo per il proprio vantaggio, ma per quello di eventuali compagni di team che sono non ancora qualificati;
3) La compravendita di vittorie (fenomeno più accentuato in TOP) allo scopo di passare il turno in cambio di premi in natura o scambi di favori infra-tornei
4) altro

Secondo me dobbiamo decidere quale fenomeno ci dà più fastidio... sinceramente a me l'1 non preoccupa più di tanto... ci sta e si può sradicare solo eliminando i pareggi (ma come dice Giangi si rischia di dirottare il malcontento e accentuare gli altri fenomeni a me molto più sgraditi!).
Il 2 mi dà un po' fastidio perchè non tutti hanno un team e quindi chi come me è "solo come un gambo di sedano" è svantaggiato... lo capisco, non giudico nessuno, ma penso sarebbe meglio se non ci fosse.
Il 3 lo trovo davvero poco edificante e contrario allo spirito del gioco.
Lascio un punto 4 perchè non sono sicuro di aver "classificato" tutti i fenomeni di cui stiamo parlando.

Voi che ne pensate? Vi focalizzereste su tutti o solo su uno?
Dico questo perchè l'idea di togliere i pareggi e/o dare 4 punti alle vittorie è ottimo per combattere il punto 1, ma poi forse si peggiorano il 2 e il 3, quindi conviene davvero sbattersi per poi dirottare il problema? (come dice giangi)

Edited by Stormer - 22/12/2011, 13:09

PREMESSA: all' ultimo torneo ho fatto il primo in svizzera e chiaramente ho scelta l'avversario piu debole ( non intendo come giocatore ma come mazzo ).

questo tipo di decisione secondo me da un doppio vantaggio:

- si crea piu agonismo nel non accontentarsi della top 8 ma bensi del risultato migliore
- secondo da un discreto vantaggio a differenza di uno che arriva 4 e si cucca cmq l' oppo al 5°

e soprattutto se entrambe siamo dentro probabilmente non patterei ma giocherei per ottenere il piazzamento migliore.

benny

Rispondo alla premessa: Benny, non devi specificare nulla. Le mie considerazioni, credimi, sono generiche e non si riferivano in alcun modo all’episodio di Domenica. Altrimenti avrei infarcito l’intervento di insulti extra alla tua persona!


Quello che dici tu, Benny è giustissimo. Ma rientra tutto questo nella categoria degli “incentivi individuali”. E’ quindi positivo se lo consideri solo da quel punto di vista. E’ negativo nell’ottica del gioco di squadra (ovviamente negativo se la squadra non ce l’hai ): ad esempio se il tuo team è riuscito a portare 5 giocatori nella Top 8, e 3 nei primi 4 con 3 mazzi diversi, vi potete tranquillamente permettere di decidere quali accoppiamenti sono il meno peggio per tutti e riuscire anche ad assicurare una chance a 4 giocatori su 5 di andare alle semifinali e poi giocarvela. Altri potrebbero non avere la stessa fortuna.

Con questo non voglio affermare che sia sbagliato e che sia ingiusto perché secondo la mia visione di torneo, io devo puntare alla vittoria e la vittoria me la gioco nell’ 1Vs1. Quindi se incontro un mazzo forte prima o dopo, io questo mazzo lo devo battere lo stesso. Certo è che se la sorte decide di darmi una mano e non farmi incontrare un mazzo che soffro, di certo non mi fa schifo e mi aiuta anche ad andare avanti. Invece se fossi provvisto di squadra magari oltre alla sorte, un aiutino dai miei compagni potrebbe arrivarmi e via dicendo. Se si verificasse la condizione dell’esempio, l’unico modo per un singolo di poter evitare tutto questo sarebbe arrivare primo nella svizzera.

Questo a mio vedere è una piccola imparzialità, mitigata poi dai N fattori concomitanti, ma comunque presente.

Precisazione essenziale: con squadra non intendo un “team” dichiarato ma anche semplicemente un’alleanza temporanea fra due sconosciuti. Quindi non sto puntando il dito contro nessuno. I miei esempi vogliono solo essere costruttivi e non accusatori. Ovviamente esempi e riferimenti sono puramente inventati.

Capito Benny!


Scusa Neph, sono stato un po’ ruvido io con le parole. Ovviamente apprezzo l’interessamento e la volontà di poter migliorare tutto ciò che è migliorabile!

giusto per sottolineare:

Neph Suka !