[Varie] Le patte ci hanno rotto le scatole!!, Basta con le combin!

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Nonnoace
view post Posted on 20/12/2011, 18:35     +1   -1




CITAZIONE (Stormer @ 20/12/2011, 17:55) 
CITAZIONE (brondybux @ 20/12/2011, 16:59) 
IMHO: troppi possibili risultati portano ad una maggior possibilità di combinare la svizzera.

Sembra una cavolata perchè ognuno saprebbe i propri punti, ma non potendo sapere con certezza i punti di tutti (se il torneo ha almeno una dozzina di persone come fai?) e soprattutto non sapendo i loro SOS, questo invaliderebbe tutti gli sforzi fatti per calcolare se si possono favorire/sfavorire terze parti (amici/nemici/debitori...)...

In un ipotetico torneo di 12 persone ci metti due minuti a farti una idea di quanti punti hanno quelli vicini te all'ultimo turno della svizzera :). IMHO usare la variabile punti per il pareggio giocato (conteggio danni capitale, 2 punti a chi e' in vantaggio 1 a chi e' in svantaggio) renderebbe quasi ininfluente quello non giocato. Nella pallavolo usavano (e credo usino ancora) una cosa del genere, 3 punti vittoria prima del tie break, 2 vittoria tie break, 1 sconfitta tie break, 0 sconfitta prima del tie break. Adottando l'idea del capitano di 4 punti alla vittoria giocata credo il fenomeno possa essere arginato.
per il resto i teatrini saranno sempre possibili a meno di avere arbitri non giocanti fissi ai tavoli 8via non percorribile al momento) e qui hanno ragione tanti che potrà contare molto la volontà dei singoli.
 
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daniska
view post Posted on 20/12/2011, 18:41     +1   -1




CITAZIONE (Grimgor77 @ 20/12/2011, 13:41) 
CITAZIONE (daniska @ 20/12/2011, 11:19) 
ri eccomi contento di aver acceso uno discussione seria,sperando che nessuno si offenda o pensi che sia il bersaglio di mie dichiarazioni vecchie e nuove!cmq in linea di massima sono daccordo con quello che ho letto.
rispondendo al benny gli do ragione ma vorrei specificare che non sono quelle patte che danno fastidio(cioè al primo e al secondo turno)ma quelle dopo perchè volontariamente fatte per favorire un giocatore un altro...es.benny patta/concede l'utima partita a gollum,essendo gia qualificato e cosi facendo farebbe qualificare anche lui in top ,a sfavore di stormer che sarebbe entrato se gollum avesse perso!!!!!!io quoto eblis a vita quando dice che cazzo abbiamo una comunita spettacolo,coesa e divertente e la cosa che mi sconcerta che uno "sgarbo"del genere passi come cosa normale...(ovviamente è un esempio inventato)

ora porto la mia esperienza da organizatore :se si eliminasse il pareggio,in casi si verificasse un esequo io userei una regola pugilistica:L'ARBITRO VALUTA LA SITUAZIONE E DECIDE CHI VINCE(con l'appoggio del popolo nel nostro caso),se non è in grado di farlo dado!!fine delle patte e vi assicuro se non puoi pattare non concedi neanche
, se non in casi estremi e palesi in cui arbitro game lossa,vuoi concedere concedi pero ti triti le palle col siparietto!!!!

Concordo in tutto quello che ha scritto Mirko.....ed anche l'idea di Horatius dei 4 punti per la vittoria non è male!! In disaccordo totale con quello che hai scritto in merito alla partita Benny VS Grimgor ..... Io ho giocato la prima partita contro Caos e me la sono portata a casa , ho giocato la seconda partita contro Stormer e me la sono portata a casa , ho incontrato Benny quando avevamo gli stessi punti ed abbiamo pattato ...... !!!

leoooo:SUKAAA c'è scritto che è un esempio inventato!!!!hahahhah
 
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Nonnoace
view post Posted on 20/12/2011, 18:44     +1   +1   -1




CITAZIONE (daniska @ 20/12/2011, 18:41) 
CITAZIONE (Grimgor77 @ 20/12/2011, 13:41) 
Concordo in tutto quello che ha scritto Mirko.....ed anche l'idea di Horatius dei 4 punti per la vittoria non è male!! In disaccordo totale con quello che hai scritto in merito alla partita Benny VS Grimgor ..... Io ho giocato la prima partita contro Caos e me la sono portata a casa , ho giocato la seconda partita contro Stormer e me la sono portata a casa , ho incontrato Benny quando avevamo gli stessi punti ed abbiamo pattato ...... !!!

leoooo:SUKAAA c'è scritto che è un esempio inventato!!!!hahahhah

conoscendo Leo (SUKA) avra' letto solo "ri eccomi" :D :D :D
 
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daniska
view post Posted on 20/12/2011, 18:55     +1   -1




CITAZIONE (Eblis @ 20/12/2011, 18:31) 
dai regà basta con soluzioni da campionato di calcio, si sa benissimo che uno gioca TUTTE le partite se in palio c'è qualcosa che lo stuzzica.

Sennò solo i competitivi di natura cercano di vincere e chiaramente favoriscono le patte e le concessioni.

Fine... non c'è molto da girarci attorno è così ovunque

daccordo in parte...sai che nel quel di milano ci sono giocatori competitivi che venderebbero mia nonna per vincere,vedi scene di carte che volano,6 mazzi orco control,ecc...il gioco è competitivo se no uno non si sbatte a fare calcoli e le gioca tutte per il gusto di giocarle!come giangi !


CITAZIONE (Nonnoace @ 20/12/2011, 18:35) 
CITAZIONE (Stormer @ 20/12/2011, 17:55) 
Sembra una cavolata perchè ognuno saprebbe i propri punti, ma non potendo sapere con certezza i punti di tutti (se il torneo ha almeno una dozzina di persone come fai?) e soprattutto non sapendo i loro SOS, questo invaliderebbe tutti gli sforzi fatti per calcolare se si possono favorire/sfavorire terze parti (amici/nemici/debitori...)...

In un ipotetico torneo di 12 persone ci metti due minuti a farti una idea di quanti punti hanno quelli vicini te all'ultimo turno della svizzera :). IMHO usare la variabile punti per il pareggio giocato (conteggio danni capitale, 2 punti a chi e' in vantaggio 1 a chi e' in svantaggio) renderebbe quasi ininfluente quello non giocato. Nella pallavolo usavano (e credo usino ancora) una cosa del genere, 3 punti vittoria prima del tie break, 2 vittoria tie break, 1 sconfitta tie break, 0 sconfitta prima del tie break. Adottando l'idea del capitano di 4 punti alla vittoria giocata credo il fenomeno possa essere arginato.
per il resto i teatrini saranno sempre possibili a meno di avere arbitri non giocanti fissi ai tavoli 8via non percorribile al momento) e qui hanno ragione tanti che potrà contare molto la volontà dei singoli.

si confermo è utilizato ancora;), a me piace molto l'idea!!!!
cosa che NON mi piace molto e "sentire" gente che scrive, che è normale,che non si puo fare niente ,che non è un problema,raga non per criticare,ma i commenti inutili e non costruttivi evitateli...di fatto è un problema, di fatto crea problemi e malumori...cerchiamo una soluzione con proposte non e sempre stato cosi e sempre lo sara!sbaglio??
 
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brondybux
view post Posted on 20/12/2011, 19:16     +1   -1




Rispondo veloce a Stormer: Celare la classifica potrebbe aver senso ora che siamo una dozzina per torneo, un domani (a Dio piacendo [per chi crede :P]) se dovessimo raggiungere un numero considerevole, ogni turno dovrà per forza di cosa avere gli accoppiamenti stampati e visibili, con tanto di punteggio. Morale la classifica e i punteggi non potranno mai essere celati.
 
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_CHARUN_
view post Posted on 20/12/2011, 19:31     +1   -1




Sbagli, è sempre stato così...e probabilmente sempre lo sarà...

E' impossibile impedire la combine...anche se metti un arbitro per giocatore questo non può sapere se gli eventuali errori atti a favorire l'avversario sono voluti o meno...su quali basi potrebbe giudicare?
Si possono aumentare i vantaggi che si hanno dalle vittorie, cancellare i pareggi ma questo non eliminerà gli accordi tra i giocatori...al massimo potrebbe ridurre quelli estemporanei ma di certo non rimuoverà il problema...

La soluzione potrebbe essere isolare le comunicazioni tra i giocatori...impedirgli di sapere chi è l'avversario che stanno affrontando...fare degli accoppiamenti ogni volta casuali...tenere nascosta la classifica...

E' un problema presente in qualunque gioco di carte competitivo...(diciamo in qualunque evento agonistico)...non mi pare ci siano state soluzioni efficienti...

Cerchiamo una toppa ma non aspettiamoci un miracolo...

 
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Stormer
view post Posted on 20/12/2011, 20:32     +1   -1




Nascondere la classifica e pubblicare gli accoppiamenti non penso sia un problema.

Nonno, è vero che ti puoi fare un'idea dei punti di tutti nei piccoli tornei, ma nei piccoli tornei è facilissimo che in top si arrivi tutti a pari punti o quasi... insomma, i distacchi sono minimi e basta un punto SOS a determinare chi va e chi esce...
Non vedendo chiaramente la classifica non dico che diventerebbe impossibile fare i conti, ma soprattutto per quanto riguarda il vantaggio dato a terzi diventerebbe complicatissimo.

Io ricordo bene negli eventi più importanti il tempo speso a calcolare febbrilmente i possibili risultati all'ultimo turno per massimizzare la propria posizione col minimo sforzo o per far entrare quanti più amici possibile in TOP. Come si fa a fare tutti questi conti in pochi minuti senza avere davanti il pc con la classifica stampata???

Poi alla fine devo dire che mi unisco ai "rassegnati", possiamo migliorare un po' la situazione ma non si può risolvere definitivamente il problema, proprio perchè è uno dei problemi più vecchi del mondo, che comunità ben più attrezzate di noi non hanno mai risolto in anni e anni di esperienza.
 
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daniska
view post Posted on 21/12/2011, 11:39     +1   -1




charun :in base a che esperienza mi dici che è e sara sempre cosi?io ho fatto anni di collaborazione gestionale e ti dico che il problema si puo arginare al95% basta poco:
1:ELIMINAZIONE DEL RISULTATO PARI!(in caso di esequo l'arbitro decidera in base alla situazione globale della partita se non ingrado dadi)
2:ELIMINAZIONE DELLE CONCESSIONI:se non vuoi giocare si va dall'arbitro che tirera un dado per decidere il vincitore,in caso di incongruenza dei giocatori game loss a entrambi.
3:MARTELLARE CHI INFRANGE LE REGOLE

questo metodo è STATO TESTATO PER ANNI!funziona a un bag solo(che non vi diro ),ed è eficace solo al 95%­perchè se uno si oragnizza fa il siparietto e perde/vince....ovvio ma se rischi l'azzeramento tutti i punti in classifica nazionale...ci pensi 2 volte!!!e cmq una concessione cosi comporta 30 minuti di tritamento di coglioni per i figuranti,non che eliminando il pari, succede una volta su 100 che ne valga la pena di concedere!!
 
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_CHARUN_
view post Posted on 21/12/2011, 12:30     +1   -1




appunto si faranno i siparietti...
se non si riesce a controllare una cosa come il calcio(vedi calcioscommesse) difficilmente si può controllare un gioco come questo...

anche avendo tanti controllori quanti giocatori non si potrebbe stare sicuri...e di certo il gioco non gioverebbe di una situazione del genere...poi se gli arbitri che devono decidere sono anche giocatori sai che questioni che si creerebbero...

Non sto comunque dicendo che sono favorevole alla patta o alla concessione...anzi non mi piace per niente...ma resto sempre convinto che chi vuole organizzarsi lo fa in ogni caso

 
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Stormer
view post Posted on 21/12/2011, 14:04     +1   -1




Ammazza' Ska, ogni volta che scrivi violenti la grammatica!! :D

A parte gli scherzi cosa intendi? Dove è stato pluricollaudato il tuo "metodo"?
Da chi? In quale gioco? Con quali risultati?

Cmq la discrezionalità di decisione dell'arbitro non mi piace, vedo già risse verbali all'orizzonte, sai com'è...
 
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brondybux
view post Posted on 21/12/2011, 14:25     +1   -1




Scusa, ma se per togliere il problema delle patte intenzionali, devo giocare con il cane da guardia, giocarmela ai dadi perchè magari l'avversario mi ha fatto slow play e l'arbitro non può stabilire la reale infrazione, devo fare siparietti o assistere impotente a chi li fa (lo sbirro non è nelle mie corde, non farei la spia nel caso vedessi qualcuno che si combina una patta, specie se sono due amici che hanno fatto 2 ore in macchina per venire al torneo e hanno quella possibilità per entrare entrambe nella top8), cambiare livello aritmetico per l'assegnazione dei punteggi ed incasinare un sistema adottato nella gran maggioranza dei casi, sinceramente e senza rancore, preferisco rimanere così. Non mi piacciono le patte? non le faccio, vinco contro chi si è combinato patta e lo supero in classifica.

(il mio non vuole essere un attacco verbale, se così sembra chiedo venia. Anticipo per evitare di creare non intenzionali rancori, il mio vuole solo essere una spiegazione di un diverso punto di vista)
 
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Zephyr85
view post Posted on 21/12/2011, 15:14     +1   -1




Ragazzi, il problema non sta nelle singole situazioni , come domenica a Jesi. Lì c'eravamo io e Trouble a 6 punti pieni (senza Bye) oramai certi di entrare, mentre agli altri 2 tavoli c'erano 4 giocatori a 3 punti. Quindi non abbiamo fatto torto a nessuno.

Purtroppo mi spiace dirlo, ma il problema denunciato da Daniska, sta nelle situazioni di Team.
Credo sia cmq quasi impossibile toglierle, siparietti ecc... a meno che non fai in modo di togliere la patta dal gioco. A Magic gioco con molta più esperienza, mi sembra che la questione sussista ancora, comprese le patte.

Non ho comunque al momento una soluzione valida da proporre
 
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view post Posted on 21/12/2011, 16:25     +1   -1
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Imperatore

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Il primo anno abbiamo tentato tutti i modi possibili e vi garantisco che l'unica cosa che ottieni con un sistema per le patte è che le partite le giocano per finta. :) Non si può fare il processo alle intenzioni e non esiste un solo arbitro che ha il diritto di denunciare una patta "finta". ;)

L'unico modo REALE per arginare le patte è dare più punti alla vittoria: in quel caso, fai quello che ti pare, ma se la vittoria vale 4, ci pensi due volte prima di non giocartela.

In ogni caso, col sistema a punti questa cosa è più evidente, ma all'interno del singolo torneo, l'anno prossimo, con sistema "rating" (se alla fine si adotta quello), conviene tentare di vincerla una partita, piuttosto che pareggiarla e perdere punti.
 
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Grimgor77
view post Posted on 21/12/2011, 16:39     +1   -1




Alla fine di tutto cosa buona e giusta sono le due proposte fatte da Giovanni (Horatius) e Nep ....
- 4 punti alla vittoria;
- ranking .............. (A dire la verità sarebbe un sistema validissimo per un gioco con un bacino esteso di giocatori (Es. Magic)....al momento WHI non ha queste potenzialità ....... però vale la pena tentare!!!)
 
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giangi451
view post Posted on 21/12/2011, 17:55     +1   -1




E' un paio di giorni che leggo gli interventi e seppur capisca le ragione dell'apertura del Topic, le lamentele, le ammissioni del problema e anche le conseguenti possibili soluzioni (più o meno valide), penso che la discussione, seppur interessante e densa di confronti stimolanti, lasci un pò il tempo che trovi. Fondamentalmente per un motivo: a questo problema non vi sono soluzioni certe e definitive e, se caso mai ce ne fossero, non è detto che tali soluzioni non possano generarne altri problemi (con relativo malcontento).

Attualmente il nostro sistema non è perfetto ma riconosce questa lacuna e l'ha regolamentata già da tempo per evitare inutili teatrini/ipocrisie, motivo per cui non ci si deve scandalizzare per eventuali "combin". Ci sono poi meccanismi che non possono essere rilevati, riscontrati con certezza e regolamentati perché esulano dal comportamento e gli interessi del singolo individuo ed è il famoso "gioco di squadra" o "di maggioranza" o "di alleanze" (che si riduce al mero e semplice "vantaggio comune"). Ma il gioco di squadra o di alleanze è una cosa talmente naturale che sarebbe una sciocchezza volerlo arginare!

Io mi ritrovo sostanzialmente nelle parole di Eblis che ha spiegato egregiamente la situazione, quindi non mi dilungherò ancora molto e vi rimando, per leggere una risposta seria/esaustiva, al suo intervento (Nota: Eblis, mi piacerebbe conoscere anche le altre elocubrazioni che sono rimaste in sospeso/non scritte a cui facevi cenno alla fine).

Dal canto mio, sinceramente, questo "problema" mi preoccupa poco, quindi vi posso solo consigliare di non farvi il sangue amaro per nulla: ricordatevi che in questo gioco non è l'attività torneistica ad esserne il punto di forza bensì la cazzutaggine di questa Comunity di Karamellatori la quale non sarebbe potuta esistere senza un SANO e CORRETTO agonismo! "Il Torneo" è solo l'occasione per metterci alla prova e spennacchiare il più alto numero di avversari possibili (se poi riuscite a battere il vostro nemico giurato e lo Stuchk, allora ancora meglio! ;) ) e soprattutto divertirsi! So che potrebbero apparire parole banali, ma alla fine è veramente quello che conta!
 
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57 replies since 19/12/2011, 20:11   750 views
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