[Varie] Le patte ci hanno rotto le scatole!!, Basta con le combin!

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Stormer
view post Posted on 20/12/2011, 01:50     +1   -1




Sempre cinico, eh Charun? :)
Però in fondo hai ragione... se la gente si lavasse i panni sporchi in casa, tanti rosicherebbero di meno! :D

Non so, la cosa di impedire i pareggi per me non risolve nulla... si complicano le regole e alla fine ci sarebbero comunque le combin del tipo: "sono già qualificato ed incontro il mio amico, allora ti faccio vincere. Se invece trovo un "nemico", allora me la gioco alla morte!"

A mio parere aiuta di più il fatto di avere il dado vinto... se io sono già qualificato ma ho la possibilità di migliorare il mio ranking, me la gioco comunque perchè voglio avere sempre il dado vinto in tutta la TOP, quindi niente patte o concessioni scandalose. Idem mettere dei piccoli premi per la svizzera!

Poi se qualcuno tira fuori una proposta sensata, ben venga, ma io credo che questi problemi sono e saranno congeniti.
Forse l'unica sarebbe cercare di avere tornei molto più numerosi e non far consultare la classifica ai giocatori (così non possono fare calcoli per accordarsi tra loro!)
 
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Eblis
view post Posted on 20/12/2011, 02:24     +1   +1   -1




Bon mi intrometto anche io nella discussione e propongo qualcosa che potrebbe essere considerato strano ma effettivamente influente per i temi proposti:

Punto primo - Perchè si verificano patte intenzionali e concessioni ?
Il fenomeno non è prettamente "italiano" quanto "agonistico". Ska ha ragione e torto allo stesso tempo nel senso che è vero che questi avvenimenti non stimolano certo i gruppi piccoli a farsi vedere ai tornei MA è una cosa che esiste in tutte le competizioni agonistiche. Sempre per citare Ska c'è da dire che è sempre vero che alcuni giochi sono morti a causa di questi comportamenti ma non solo a causa loro, c'era anche il gioco di mezzo (magari non ai livelli d'interesse sviluppati dal nostro per essere egocentrici) MA in giochi vivi da 18 anni si verificano tutt'oggi.
Altro fattore che "consente" questo atteggiamento è una classifica NON ELO e vi andrò a spiegare il perchè:
(Premessa - Classifica ELO necessaria - tutti i riferimenti a fatti o persone realmente esistenti è puramente voluto ma scherzoso)
Diciamo che stiamo giocando un torneo da 14 persone come è successo domenica e che IO all'ultimo turno debba incontrare Stormer; supponiamo sempre che entrambi con una patta entreremmo in TOP8 ma ricordiamo che abbiamo una classifica nazionale ELO. Ora come tutti potranno immaginare (anche se in realtà è il contrario) Stormy ha un rating più basso del mio e mi propone la patta. Qui io ho 2 chance: vincere per affossare il rating di Stormer e non abbassare il mio. Viceversa IO propongo di pattare a Stormer che ha ancora 2 chance: Alzare il suo rating in classifica e magari avvicinarsi al mio che verrebbe abbassato.
Il caso specifico non escluderebbe a priori le patte o le concessioni (soprattutto per quelli a cui la classifica generale non interessa) ma di sicuro darebbe stimoli a "giocarle" tutte.

Punto secondo - quanto nella nostra community si gioca per competitività e quanto per divertimento
Allora parliamoci chiaro, questo è un gioco di nicchia di una casa di nicchia in un mondo di nicchia.
Se tutti quelli che vengono considerati "pro" del gioco andassero a giocare in altre realtà (non è una critica a nessuno) si scoprirebbe che c'è sempre gente più pro di noi (vedi europeo :P).
La vera domanda è questa: Vale la pena giocare in maniera agonistica a questo gioco? se si perchè? se no perchè?
Parlo sempre per esperienza personale, ad oggi mi pare di essere l'unico in italia ad aver giocato TUTTE le basette i almeno 1 torneo sanzionato (seguito a ruota da Giangi) e questo è palesemente un comportamento NON agonistico anche se ammetto che mi piace sempre dare filo da torcere ai miei avversari (mi piace giocare). Io, di nuovo personalmente, trovo più stimolante il deckbuilding del gioco in sè in quanto ad oggi ritengo che come gioco di carte si abbia un parco ancora non così vasto di scelte e dei metagame dettati dalle FAQ e dalla caccia alla strega (leggi strega=impero). Altri invece trovano più stimolante il gioco in termini di confronto con altri giocatori. Tutto questo è puramente un fattore individuale ed ognuno può esprimersi come meglio crede in merito...
Ma arriviamo al punto, perchè sbattersi a concepire mazzi o a vincere tornei? Perchè abbiamo una bella comunità nonostante sia onestamente piccola (almeno per quel che mi riguarda ho buoni rapporti con tutti tranne due o tre), perchè è divertente vedere come i vecchi (milanesi) ed i giovani (jesini) siano in continua competizione durante il campionato e poi collaborino ad eventi internazionali, perchè ci sono persone come Stormer che si fanno uno sbattimento assurdo ogni torneo possibile pur di giocare e vedersi con gli altri (ce ne sono molte altre di persone simili vedi Giangi e Ska, da poco Brondy e Luca), perchè è sempre bello vedere l'auguring phase di Stuch, le svaccate del Benny e le fumate di Grimgor.
Insomma abbiamo un bel gruppetto (non parlo dei ragazzi di Jesi solo perchè non sono in contatto quotidiano con loro ma potrei citare diversi aneddoti dalla trasferta tedesca - "You smoke?No?Sennò uàn,ciù,trì smoke!").
L'aspetto agonistico ad oggi sembra essere legato solo agli eventi torneistici e non alla vita di community.

Se si vuole giocare da agonisti ci deve essere un'organizzazione agonistica: traduco per i profani SOLDI o PREMI degni dello sbattimento di spostarsi di città in città per giocare ai tornei.
Alternativamente l'agonismo sarà solo quello portato da giocatori con quelle caratteristiche (situazione attuale).
Per gestire un ambiente agonistico servono regole ferree, un organismo d'arbitraggio, un sistema d'aggiornamento costante del regolamento di gioco e del regolamento da torneo.
Se su tutti i prerequisti mettiamo un visto, allora possiamo anche sperare che certe combine spariscano, al contrario finiremo tutti per comprarci un camino nel quale bruciare i quadernoni che abbiamo riempito con tanta lena ed accuratezza.

Dato che è una cert'ora mi fermo qui ma avrei molto altro da analizzare nello stato attuale delle cose, nulla ci vieta di creare circuiti locali come proposto dalla FFG fregandosene del gioco organizzato...


...ma così facendo non potremmo giocare e vincere usando HE contro Stormer MUAHAHAHAHAHAH :P

Buonanotte a tutti,

Eblis
 
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.: Benny :.
view post Posted on 20/12/2011, 08:39     +1   -1




Premesso che posso capire l'indignazione di alcuni e le approvo al 100% però vorrei anche che provassero a mettersi dall' altra parte, faccio degli esempi su me stesso cosi da non infastidire nessuno.
vinco la prima, secondo turno contro stucchi, mazzo identico ( 2 carte su 50 diverse ) chi me lo fa fare di rischiare una partita contro uno dei giocatori piu forti e con un mazzo che è chiaro sto al 50% al secondo turno???

ora mi chiedo TU ( generico ) non ti sentiresti piu preso per il culo se vedi due imbecilli che per pattare tirano lungo e fanno giocate piu che discutibili per non far vincere nessuno??
a me personalmente mi farebbe venire la carogna in groppa e molto di piu che una patta dichiarata sin dall' inizio prima di vedere chi gioca e contro chi.
Con questo non intendo dire che il mio punto di vista sia quello giusto e il vostro sbagliato ma non capisco dove sia il problema.
Per ulteriore chiarezza dimentichiamo il discorso "squadra" "amici" "nemici" perche credo che chiunque se all' ultimo turno di svizzera, si trova un avversario ostico ed entrambe con 1 punto entrerebbero in top 8 state tranquilli che chiunque patterebbe.

in definitiva le patte possono servire a tutti indiscriminatamente poi possono esserci tornei dove succede di piu ad alcuni che ad altri ma vanno tenuti in contro anche altri fattori:

torneo di domenica partecipanti: 14
partecipanti al torneo della squadra di milano: 8

ora mi sembra chiaro che con piu della meta di partecipanti della stessa squadra ( visto che giocavamo in casa ) ci siano piu patte tra di noi.

Per quanto riguarda concedere le partite sinceramente ci sono stati casi piu ecclatanti nei tornei passati soprattutto in TOP ( che probabilmente è peggio visto che fa automaticamente passare alla fase successiva ) ma non mi pare che sia cambiato qualcosa da allora.
Inoltre, rifacendomi al discorso di prima io avrei piu carogna a vedere un giocatore forte con un mazzo forte "perdere vistosamente" contro uno con meno possibilita solo per farlo entrare che far "passare" a tavolino un' altra persona. Poi son gusti personali ma sta di fatto che è la cosa meno fastidiosa che una pantomima che anche il giocatore piu inesperto potrebbe vedere.

Benny
 
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scrang
view post Posted on 20/12/2011, 10:18     +1   -1




Credo che sia facile l'eliminazione del PAREGGIO sotto ogni forma, basta obbligare il tiro di dadi ad entrambi gli sfidanti davanti all'arbrito, la casualità fare il resto.

Ciao a tutti.
 
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Stormer
view post Posted on 20/12/2011, 10:25     +1   -1




CITAZIONE (Eblis @ 20/12/2011, 02:24) 
...ma così facendo non potremmo giocare e vincere usando HE contro Stormer MUAHAHAHAHAHAH :P

Peccato per la conclusione, perché il tuo discorso mi sembrava serio e interessante! :)
(cmq se avessi portato rush sarebbe andata diversamente!!!)

Non aggiungo altro alla discussione perché ho già detto più o meno tutto, ripropongo però l'idea di tenere nascosta la classifica.
Almeno nei tornei Major, dove c'è una persona dedicata al PC e alla gestione del torneo in generale, io non comunicherei nè i punti nè tantomeno i sos, così ognuno se la deve giocare fino in fondo alla svizzera o quasi!
In questo modo non eviti forse le patte "ovvie" all'ultimo (se si trovano in 2 con 12 punti al 5° turno, ad esempio), però eviti i calcoletti per favorire amici e compagni di squadra ed eviti quelle patte già al penultimo turno concordate dopo aver visto a che distanza in classifica sono i "competitor" e misurato col calibro i SOS ottenuti.
Questo credo sia più facile dell'adozione del sistema ELO che comunque per me andrebbe benissimo.

Per il resto rimane solo da sperare nel buon senso dei singoli...

 
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Horatius
view post Posted on 20/12/2011, 10:27     +1   -1




Premesso che concordo in pieno con Eblis, se si premiasse ancora di più la vittoria dando 4 punti?
 
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daniska
view post Posted on 20/12/2011, 11:19     +1   -1




ri eccomi contento di aver acceso uno discussione seria,sperando che nessuno si offenda o pensi che sia il bersaglio di mie dichiarazioni vecchie e nuove!cmq in linea di massima sono daccordo con quello che ho letto.
rispondendo al benny gli do ragione ma vorrei specificare che non sono quelle patte che danno fastidio(cioè al primo e al secondo turno)ma quelle dopo perchè volontariamente fatte per favorire un giocatore un altro...es.benny patta/concede l'utima partita a gollum,essendo gia qualificato e cosi facendo farebbe qualificare anche lui in top ,a sfavore di stormer che sarebbe entrato se gollum avesse perso!!!!!!io quoto eblis a vita quando dice che cazzo abbiamo una comunita spettacolo,coesa e divertente e la cosa che mi sconcerta che uno "sgarbo"del genere passi come cosa normale...(ovviamente è un esempio inventato)

ora porto la mia esperienza da organizatore :se si eliminasse il pareggio,in casi si verificasse un esequo io userei una regola pugilistica:L'ARBITRO VALUTA LA SITUAZIONE E DECIDE CHI VINCE(con l'appoggio del popolo nel nostro caso),se non è in grado di farlo dado!!fine delle patte e vi assicuro se non puoi pattare non concedi neanche
, se non in casi estremi e palesi in cui arbitro game lossa,vuoi concedere concedi pero ti triti le palle col siparietto!!!!
 
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Lord Wellington
view post Posted on 20/12/2011, 12:51     +1   -1




Comunque è interessante :) non sono sufficienti i giorni passati nei bunker a discutere delle strutture dei mazzi, i playtest a Fort Alamo per vedere se la nuova bomba atomica funziona..si arriva anche pilotare le partite per vincere ;) (o favorire qualcun'altro, volendo essere politically correct).
E' proprio vero, Exitus Acta Probat, il fine giustifica i mezzi..
 
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Grimgor77
view post Posted on 20/12/2011, 13:41     +1   -1




CITAZIONE (daniska @ 20/12/2011, 11:19) 
ri eccomi contento di aver acceso uno discussione seria,sperando che nessuno si offenda o pensi che sia il bersaglio di mie dichiarazioni vecchie e nuove!cmq in linea di massima sono daccordo con quello che ho letto.
rispondendo al benny gli do ragione ma vorrei specificare che non sono quelle patte che danno fastidio(cioè al primo e al secondo turno)ma quelle dopo perchè volontariamente fatte per favorire un giocatore un altro...es.benny patta/concede l'utima partita a gollum,essendo gia qualificato e cosi facendo farebbe qualificare anche lui in top ,a sfavore di stormer che sarebbe entrato se gollum avesse perso!!!!!!io quoto eblis a vita quando dice che cazzo abbiamo una comunita spettacolo,coesa e divertente e la cosa che mi sconcerta che uno "sgarbo"del genere passi come cosa normale...(ovviamente è un esempio inventato)

ora porto la mia esperienza da organizatore :se si eliminasse il pareggio,in casi si verificasse un esequo io userei una regola pugilistica:L'ARBITRO VALUTA LA SITUAZIONE E DECIDE CHI VINCE(con l'appoggio del popolo nel nostro caso),se non è in grado di farlo dado!!fine delle patte e vi assicuro se non puoi pattare non concedi neanche
, se non in casi estremi e palesi in cui arbitro game lossa,vuoi concedere concedi pero ti triti le palle col siparietto!!!!

Concordo in tutto quello che ha scritto Mirko.....ed anche l'idea di Horatius dei 4 punti per la vittoria non è male!! In disaccordo totale con quello che hai scritto in merito alla partita Benny VS Grimgor ..... Io ho giocato la prima partita contro Caos e me la sono portata a casa , ho giocato la seconda partita contro Stormer e me la sono portata a casa , ho incontrato Benny quando avevamo gli stessi punti ed abbiamo pattato ...... !!!




 
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brondybux
view post Posted on 20/12/2011, 15:41     +1   -1




già dalla prima pagina, ipotizzavo anch'io di alzare la vittoria a 4 punti, sempre nel caso in cui effettivamente il pattare sia un problema. Sono d'accordo che sia spiacevole vedere un elevato numero di patte aritmetiche, ma è una visione tattica del gioco: infatti chi patta 1 o 2 partite rischia di rimanere comunque indietro a chi se le gioca tutte (ricordiamoci che 1 vittoria conta come 3 patte...). Eliminare la patta porterebbe a situazioni ben più spiacevoii, quelle legate allo slow play. Fidatevi, WH.I non è il primo gioco in cui viene affrontato il problema e sicuramente non è togliendo la possibilità di pattare che si può risolvere.

Personalmente è molto più sgradovole vedere gente che concede in svizzera (non faccio l'ipocrita, confesso che anch'io per primo ho concesso delle svizzere in vita mia, in cambio di qualcosa. E mi son sentito sporco dentro...) o addirittura la Finale. Solitamente gli arbitri posson concentrarsi di più in questi momenti del torneo (avendo un numero di tavoli ristretto da "vegliare") e cercare di sfavorire (non condannare) questo tipo di comportamento.

By the way, è la democrazia che decide, quindi se la maggioranza si trova bene con le patte, fino a che non si verifica un'inversione di tendenza, penso si debba rimanere così. A me per esempio fa orrore la gestione della top 8 (scelta dell'avversario da parte dei primi 3 e/o vincita automatica del dado), ma tant'è.
 
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Nonnoace
view post Posted on 20/12/2011, 16:44     +1   -1




Ok dopo una notte di riflessioni e dopo aver letto tutti gli interventi peecedenti avanzo le mie proposte :)
1) inserimento nel regolamento l'impossibilita a concedere volontariamente in svizzera pena game löss per entrambi (se uno concede in top autoeliminandosi si autopenalizza quindi affari suoi)
2) attribuzione di 4 punti per la vittoria prima di fine tempo
3) se a fine tempo la situazione e' di stallo conteggio di danni su capitale e attribuzione di 2 punti al vincitore e 1 al perdente
Credo che con queste vasi il fenomeno possa essere limitato fortemente.
Ciao a tutti
 
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brondybux
view post Posted on 20/12/2011, 16:59     +1   -1




IMHO: troppi possibili risultati portano ad una maggior possibilità di combinare la svizzera.
 
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Nonnoace
view post Posted on 20/12/2011, 17:09     +1   -1




Se non puoi concedere pens sconfitta a tavolino per entrambi puoi solo prendere un punto per la patta, equivalente a perdere per danni una partita giocata. A questo punto non so quanta convenienza ci sia :)
 
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Stormer
view post Posted on 20/12/2011, 17:55     +1   -1




CITAZIONE (brondybux @ 20/12/2011, 16:59) 
IMHO: troppi possibili risultati portano ad una maggior possibilità di combinare la svizzera.

Allora rilancio con l'occultare la classifica! :)

Sembra una cavolata perchè ognuno saprebbe i propri punti, ma non potendo sapere con certezza i punti di tutti (se il torneo ha almeno una dozzina di persone come fai?) e soprattutto non sapendo i loro SOS, questo invaliderebbe tutti gli sforzi fatti per calcolare se si possono favorire/sfavorire terze parti (amici/nemici/debitori...).
Rimarrebbe la patta per convenienza "personale" di entrambi, ma quella ci sta (se ho vinto tutti i turni di svizzera ed incontro uno presumibilmente messo come me, ci sta che pattiamo per riposarci per la TOP... questo ripaga anche in parte lo sforzo profuso nel vincere i primi turni)

Poi non so... aumentiamo i punti a 4, diamo punti differenti se vinci in tempo o se vinci per tempo (ma poi avremo gli slow play intenzionali da monitorare), togliamo pure i pareggi... ma credo che come ci muoviamo si ottiene solo di spostare il problema un po' più in là...
 
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Eblis
view post Posted on 20/12/2011, 18:31     +1   -1




dai regà basta con soluzioni da campionato di calcio, si sa benissimo che uno gioca TUTTE le partite se in palio c'è qualcosa che lo stuzzica.

Sennò solo i competitivi di natura cercano di vincere e chiaramente favoriscono le patte e le concessioni.

Fine... non c'è molto da girarci attorno è così ovunque
 
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57 replies since 19/12/2011, 20:11   750 views
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